Non à une loi de circonstance sur le port du voile intégral
6 janvier 2010
Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Benoît Hamon.
Benoît Hamon : Bonjour, Jean-Michel Aphatie.
Le Parti socialiste, sa direction en a débattu hier soir : est-il ou non favorable à une loi réglementant le port de la burqa en France ?
Le Parti socialiste n’est pas favorable à une loi de circonstance. Dans cette affaire, on est confronté à une forme de dérive d’un certain islam et nous avons voulu rappeler un certain nombre de principes. D’abord, il ne revient pas à un Etat d’apprécier ce qu’est la bonne interprétation des écritures, sur ce qui serait dans le Coran ou pas dans le Coran, ce qui serait dans la Bible ou pas. Il y avait une très belle phrase d’Elie Barnavi, dans un livre qui s’appelait « Les religions meurtrières », qui disait : « On rentre dans les écriture avec ce qu’on est, on en sort avec ce qu’on veut ».
On fait plutôt référence à l’ordre public. La burqa serait quelque chose qui perturberait l’ordre public qui pourrait poser des problèmes dans la vie sociale ?
Entre autres. C’est pour ça que nous avons, nous, voulu rappeler que nous nous prononcions en fonction de principes. Les principes, c’est l’égalité homme-femme, l’autre principe, c’est évidemment l’ordre public et ça justifie aujourd’hui à nos yeux que si nous condamnons totalement la burqa et le port de la burqa, nous pensons que plutôt que de faire une loi qui serait une loi de circonstance, il faut aujourd’hui utiliser tous les instruments que nous propose le droit pour faire en sorte, aujourd’hui, eh bien que ces comportements puissent être condamnés quand ils sont encouragés ; s’il y a une dérive sectaire, que la Milivude soit saisie de ces dérives sectaires, qu’on voit de quelle manière aujourd’hui, par les instruments que nous donne le droit aujourd’hui, on peut contribuer à ce que les femmes abandonnent la burqa mais qu’on ne fasse pas une loi dont on ne voit pas très bien comment elle serait appliquée et c’est la question qu’il faut poser à ceux qui sont favorables à une interdiction générale et absolue de la burqa :
1. – sur quel fondement juridique entendent-ils le fonder ?
et 2.- comment entendent-ils le mettre en oeuvre ?
Parce que si demain, on ne pouvait pas dans l’espace public, c’est interdit d’ailleurs devant les services publics, dans certains espaces commerciaux, mais dans l’espace public, porter la burqa, de quelle manière les forces de l’ordre arriveraient-elles à amener une femme à abandonner cette burqa, ne pousseraient-elles à retirer son voile ? C’est une vraie question. Quand on fait la loi, il faut savoir comment on l’applique.
Si une loi est présentée au parlement, les parlementaires socialistes ne la voteront pas.
Certes, pas de loi de circonstance. Nous ne voulons pas aujourd’hui nous inscrire dans cette logique-là.
Vous êtes d’accord avec Nicolas Sarkozy : pas de loi.
Lui, il dit qu’il est pour une résolution parlementaire si j’ai bien compris et qu’il ne serait pas défavorable à une loi si jamais…
Donc, vous êtes d’accord avec Nicolas Sarkozy ?
Mais nous, nous disons qu’il y a des instruments. Si demain, écoutez c’est très bien. Mais j’observe que le débat est dans la Majorité.
C’est dur à convenir que vous êtes d’accord avec Nicolas Sarkozy.
Et ce n’est pas si mal que ça ! Observez, aujourd’hui, que Nicolas Sarkozy revient à donner une position qui n’est pas très claire, il est pour une résolution mais peut-être pour une loi dans un camp politique qui, lui, est très divisé sur cette question. Le Parti socialiste, lui, a débattu, il a rappelé des principes. Nous sommes totalement opposés à la burqa. La burqa est une prison pour les femmes ; dans la République, elle n’a pas sa place ; mais une loi de circonstances n’aurait pas les effets escomptés.
Donc d’accord. Vous êtes d’accord.
Je suis sarkozyste !
Ah sur cette question, oui ; que voulez-vous que je vous dise ! Dans l’interminable débat sur l’identité nationale, Eric Besson a retenu une proposition parmi les 50.000 contributions reçues sur le site debatidentitenationale.fr faire chanter la Marseillaise lors des rencontres de 1ère division des championnats de France, des principaux sports. Vous êtes un amateur de football, si vous allez voir Lyon-Bordeaux, eh bien on chantera la Marseillaise avant le match ou bien PSG-Lille. Bonne idée ou pas ?
Non, écoutez, franchement d’abord, aucun intérêt. Aucun intérêt. Si le débat sur l’identité nationale qui a été particulièrement nauséabond…
Vraiment, vous trouvez ?
Oui je trouve qu’il a été nauséabond.
Il y a eu quelques expressions malheureuses !
Mais on n’a parlé que de ça ! Si des millions de Français se sont sentis visés, stigmatisés, la faute à qui ? A ceux qui ont organisé ce débat et de cette manière-là, sans pouvoir le maîtriser, ou en le laissant déborder parfois, et en feignant d’être surpris de ces débordements. Si aujourd’hui, le Président de la République parce que je pense que c’est une décision assez sage, a décidé lors de ses vœux, d’enterrer plus ou moins ce débat, c’est qu’il s’est rendu compte qu’il n’avait pas produit les effets politiques escomptés. Quels étaient les effets politiques escomptés ?
Agréger lors du vote des régionales, les électeurs Front national au vote UMP. Or, il est probable que ce débat tel qu’il a été conduit, ait davantage produit un sursaut du Front national qu’il n’ait agrégé l’électorat Front national au vote UMP.
Personne ne peut le dire ?
Bien, Personne ne peut le dire ? Les intentions de vote ? On laisse entendre aujourd’hui qu’il y a un retour du Front national. C’est peut-être pour ça et seulement pour ça d’ailleurs que le Président de la République a décidé d’enterrer ce débat.
Pour autant, est-il légitime de comparer Eric Besson à Pierre Laval, comme l’a fait le dirigeant socialiste Jean-Christophe Cambadélis, ou à Marcel Déat, comme l’a fait Jean Paul Huchon ?
Moi je ne veux pas condamner Jean Christophe Cambadélis. Je ne le condamnerai pas. Pourquoi ?
Donc, on peut comparer Eric Besson à Pierre Laval ?
Parce qu’il y a un climat qui est un climat tout à fait désagréable ; et tout à fait désagréable délibérément entretenu avec des amalgames par Eric Besson et par toutes celles et ceux qui se sont inscrits dans ce débat.
Pour autant, est-ce qu’on peut comparer un ministre de la république à un Premier ministre de la France qui a collaboré avec l’occupant nazi ?
On n’en est pas là.
Est-ce que c’est légitime ?
On n’en est pas là.
Donc, c’est une bêtise de comparer Besson à Laval ?
Ce n’est pas une bêtise, c’est peut-être un peu excessif, on n’en est pas là. Cela étant dit, aujourd’hui, Eric Besson porte une responsabilité éminente dans le fait qu’on creuse des tranchées entre les Français, entre nos compatriotes. Plutôt que de les rassembler, on les oppose.
C’est excessif, c’est une façon diplomatique de dire que c’est une bêtise !
Non, non, je ne dis pas, je vous répète : je ne pense pas que ça soit une bêtise.
Dans une vidéo largement diffusée, Julien Dray, qui a été un temps sous le coup d’une enquête préliminaire et finalement abandonnée par la Justice, critique plusieurs dirigeants socialistes assez durement. Que pensez-vous des propos de Julien Dray aujourd’hui ?
Je pense qu’on est en campagne électorale et en campagne contre la Droite, et en campagne avec un objectif : c’est que dans toutes les régions de France, on est des majorités de Gauche qui amortissent par leur politique sur la santé, par leur politique sur les transports, par leur politique dans le domaine éducatif, qui amortissent les conséquences sociales de la crise notamment ; et je pense que dans une campagne comme celle-là, Julien Dray est un militant dont l’énergie et le talent ont été appréciés ; moi je souhaite qu’il s’inscrive totalement dans ces combats, qu’il passe à autre chose et qu’il soit tout entier concentré sur l’objectif qui devrait être le nôtre, c’est-à-dire garder pour ce qui le concerne, pour ce qui me concerne aussi qui suis candidat dans les Yvelines, garder la région Ile-de-France à Gauche.
Il peut être candidat en critiquant ses copains ?
Ecoutez, la preuve ! Mais au Parti socialiste, la parole est libre ! Moi je souhaite maintenant qu’on passe à autre chose.
Une question simple pour terminer ?
Allez-y ! Mais je me méfie de vos questions simples.
Ah, elle est toute simple, je vais la lire, je l’ai écrite pour ne pas faire d’erreur.Martine Aubry serait-elle, selon vous Benoît Hamon, une bonne candidate du Parti socialiste à la prochaine élection présidentielle ?
Elle fait partie des bons postulants à cette élection, oui.
C’est votre candidate de cœur ?
Ah moi je l’aime beaucoup, Martine Aubry ; personne ne l’ignore. Je suis le porte-parole du Parti socialiste à ses côtés. Maintenant, on a une belle bataille à mener, et elle fait partie, en tout cas, de celles et ceux qui peuvent postuler avec, je crois, beaucoup de crédibilité parce que ce qui est important dans une élection comme celle-là, c’est d’y arriver avec de la crédibilité.
La question qui est posée aux postulants, c’est : vous sentez-vous capable d’être chef de l’Etat, d’un Etat asphyxié, d’un Etat aujourd’hui confronté à des difficultés sur le plan des inégalités sociales profondes, vous sentez-vous capable de cette mission qui pour la Gauche, sera une mission considérable, éprouvante probablement mais aussi extrêmement enthousiasmante.
Martine Aubry s’en sent-elle capable ?
Ah, il faut lui poser la question.
Vous lui avez posé la question ?
Non, mais je ne peux absolument pas répondre…
Vous lui avez posé cette question ?
Non, je ne lui ai pas posé la question comme ça.
Oui, bien sûr ! Ah, ah (rire)
Non. Mais vous lui poserez la question, invitez-là ; je suis sûr qu’elle fera ça avec plaisir.
Elle vient au Grand Jury le 17 janvier, donc on lui posera la question. Mais je voulais savoir si vous en aviez parlé avec elle ? Et Dominique Strauss-Kahn, ça serait un bon candidat aussi ?
Ah, il fait partie des bons postulants également.
Lui, ce n’est pas votre candidat de cœur !
Mais moi je n’ai pas d’opposition à Dominique Strauss-Kahn ; je vous le dis. C’est un homme d’Etat que je respecte, et je ne suis pas là pour distribuer les bons et les mauvais points. Je suis porte-parole du Parti socialiste, on en est en campagne des Régionales, je ne vais pas commencer à distribuer les bons et les mauvais points entre les postulants potentiels à une campagne dont je pense qu’elle se terminera par la victoire d’un homme ou d’une femme de Gauche.
Benoît Hamon qui était d’accord avec Nicolas Sarkozy dans cette interview.
Oui, c’est rare ! Au début, en tout cas !
Au début !… Qui a répondu à vos questions simples, peut-être un petit peu moins simplement. Mais enfin, on a quand même compris l’essentiel, merci.
22 commentaires
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hlc
6 janvier 2010 à 17:40
100% d’accord avec toi, la loi ne servirait à rien à part à stigmatiser une fois de plus une religion. Une telle loi aurait pour unique conséquence d’adresser un message aux pays musulmans en leur disant, après le référendum suisse, que nous non plus nous ne voulons pas d’eux. Hélas, on peut estimer qu’au lieu d’apaiser les plus intégristes, cela ne fera que donner du grains à moudre aux thèses des plus radicaux. De plus, la question de l’application de la loi se pose, que risqueront les contrevenantes? Que fera la police? Devra-t-on les déshabiller? Que faire si elles ne portent rien dessous? Et puis on ne peut pas faire de loi sur le niqab, car demain ce sera la burqa, puis le tchadri, puis le tchador, puis le hijab etc… les « modes » vestimentaires nous obligeront elles à chaque fois à revoir notre cadre juridique?
storck
6 janvier 2010 à 20:32
Je suis profondement LAIQUE…et jamais je ne voterai pour un parti qui accepte le voile intégral qui a été INTERDIT en EGYPTE , pays qui ne veut pas reculer devant la pression de l’ intégrisme musulman… la tolérance est une ouverture à sa propagation…que les femmes payerons cher!!!
Nous somme un pays d’accueil …qui doit être respecté pour ce qu’il est… Quand on met le doigt dans un engrenage on y perd…le bras et plus…..tout ça pour des interets électoraux….Une fois de plus le Ps est NUL et ça me désole!!
dos santos
7 janvier 2010 à 13:20
bonjour,
si, pourquoi ne voulez-vous pas une loi contre la burqua ? où vivez- vous ? dans une résidence privée ? ou vous n’êtes pas confrontés à ce genres de choses ? oui, malheureusement il faut une loi, c’est intolérable que des femmes (peut-être des hommes ???) se couvrent ainsi.. C’est honteux, c’est une attente à toutes les femmes, ils sont soit disant si croyant, alors pourquoi se déguiser ? pourquoi ? oui faites une loi, c’est insuportable de croiser ces personnes en France, pays libre, découvert, vivant, joyeux, cela m’attriste beaucoup, je ne vais plus dans certains endroits;.. on va vers des ghétos !!! vous rendez-vous compte ? manifestement non….
Sdep
7 janvier 2010 à 15:04
Le problème c’est que tout ça tombe en même temps que ce débat irresponsable sur l’identité nationale, menée dans le but de cliver. Mais sinon, il faut quand même mettre un frein à ces dérives. Ce n’est pas l’islam en tant que tel. D’ailleurs, je suis sûre que si l’on empéchait ces dérives secvtaires, comme on freine d’ailleurs les sectes d’inspiration chrétienne, on aiderait les musulmans normaux à vivre une vie tranquille.
Là, c’est du prosélytisme sectaire, c’est de la provoc anti occident exprès, c’est de l’intrumentalisation des femmes. Comme disait Elisabeth Badinter, pourquoi pas promener les femmes en laisse, tant qu’on y est.
Il ne faut pas être contre une loi, juste histoire d’être contre Sarko.
Valérie
7 janvier 2010 à 21:38
Difficile de poser un avis sur ce sujet mais la seule chose que je peux dire, c’est que: pour avoir croiser un jour à Rennes une femme voilée intégralement avec même une grille devant les yeux comme en Afghanistan, cela m’a vraiment choqué et que je suis aussi très frappée de constater que de voir de + en + femmes voilées. Déjà qu’un malheureux voile sur les cheveux, je me disais bof mais voir des femmes voiler de la tête aux pieds avec ou sans visage masqué alors là oui, il faut faire une loi au nom des combats qu’ont mené les féministes dans ce pays donc la ligne d’Elisabeth Badinter me semnle appropriée !
Il y a peut-être moins de femmes voilées à Paris intra-muros et du côté de Solférino, ce qui expliquerait le manque de visibilité de ce problème à leurs yeux ou encore la naïveté de croire que l’éducation de femmes adultes mariées suffirait à supprimer la pression environnementale dans laquelle elles vivent et que ben oui, elles ne connaissaient pas le féminisme.
Je pense que dans « stigmatisation, il ne f
Valérie
7 janvier 2010 à 21:39
il ne faut pas tout mettre d’où le reproche que je fais parfois d’un raisonnement tautologique ou idéologique sur les grands principes au sein du PS.
Et qu’en dit BHL ?
Luc
8 janvier 2010 à 19:48
BH considère que le voile intégral est intolérable. Donc, comment faire pour en dissuader le port ? Par la discussion ? douce illusion.. les intégristes mènent un combat politique et ne sont pas prêt à accepter l’égalité homme femme. Le recours à une loi s’impose donc. Pourquoi serait ce plus inapplicable qu’une autre loi par exemple, celle qui oblige à porter un casque pour circuler à moto. Si refus de se conformer à la loi : amende puis éventuellement tribunal, etc… Qu’est ce que ce pays où on serait incapable d’appliquer une loi !!! Allez Benoit, un peu de courage..
Black Jack
9 janvier 2010 à 22:27
Je viens d entendre Roland Dumas chez Thierry Ardisson comparer la proposition de loi de JF Coppe aux lois de Vichy et cela m a révulsé. J’espère que le PS va se désolidariser de ce commentaire.
Concernant le débat sur l identité nationale, pourquoi toute l’élite de gauche enfonce t elle ce débat dans le bourbier du racisme et de la haine / la peur de l islam? Pourquoi ne prend t elle pas ce débat a son compte pour que l on débatte des points qui ont fait que la France avait une identité et qui sont aujourd’hui menacés par exemple les services publics, notre administration, notre protection sociale etc etc. Voila des identifiants français dont nous pouvons tous être fiers, et la gauche a activement participé a la mise en œuvre de beaucoup. Votre attitude fait le lit au FN mais c est peut être ce dont vous avez besoin pour les régionales. Moi j attend autre chose du PS que des visées électoralistes court terme.
chatel
10 janvier 2010 à 23:59
Félicitations à BH (ainsi qu’à G. Gorce) pour sa position courageuse sur la burqa. Si l’on commence à légiférer sur les comportements vestimentaires, où s’arrêtera-t-on? Et si un Etat a le droit d’interdire la burqa, c’est qu’il a aussi le droit de la rendre obligatoire. En interdisant le port de la burqa, on donnerait donc raison aux intégistes. Ne leur faisons pas ce cadeau. Préférons la pédagogie et ne sanctionnons pas les victimes.
chatel
11 janvier 2010 à 08:32
@ Valérie
« Il faut faire une loi au nom des combats qu’ont mené les féministes dans ce pays donc la ligne d’Elisabeth Badinter » .
Et pourquoi pas aussi une loi pour interdire de manger trop sucré, trop gras ou trop salé?
De plus, ce ne sont certainement pas les victimes qu’il faut punir. Que diriez vous d’une loi qui interdirait le viol et punirait les victimes?
Sachons raison garder.
A-T
11 janvier 2010 à 23:20
Et si toute femme voilée intégralement avait l’obligation de se présenter chaque année dans un commissariat de police pour que l’on s’assure de son libre-choix / libre-arbitre ? L’officier de police judiciaire émettrait un procès-verbal de « libre-choix / libre-arbitre » qu’elle signerait à l’issue d’un entretien où l’ensemble de ses droits et des mesures de protection des femmes lui auraient été exposées. Dans le cas contraire, des actions pour la protéger pourraient être immédiatement mises en oeuvre et combinées à des procédures coercitives contre le conjoint, la famille, etc. (voir l’exemple de l’Espagne)
L’attestation serait requise pour l’obtention des allocations familiales (on demande bien un
certificat de scolarité des enfants !) selon une périodicité par défaut de 4 ans. L’OPJ pourrait demander un entretien l’année suivante dans le cas d’un voile intégral ou dans les deux ans en cas de doute, sans besoin de se justifier. Les attestations à renouveler au bout d’1 ou 2 ans seraient directement envoyées à la CAF par le commissariat.
Cette proposition a plusieurs avantages :
- elle donne un nom à cette monstruosité (« une dérive sectaire ») et tente d’en sortir celles à qui cela a été imposé
- elle s’inscrit dans la lutte contre la violence faite aux femmes : on peut espérer que des femmes battues en profitent pour s’affranchir d’un compagnon violent
- elle s’applique aux femmes à qui le hidjab a été imposé (entretien tous les 2 ans)
- on peut espérer que des mères de famille victimes de sectes en profitent aussi pour s’en affranchir
- l’attestation pourrait aussi être demandée en préalable à une union (PACS / mariage) et participer à la lutte contre les mariages forcés
- la police agirait dans ses locaux en prévention de violences faites aux femmes au lieu d’agir en répression contre des femmes voilées ; soit une situation beaucoup plus confortable
Cela ne dispense pas d’interdire le voile intégral pour les mineures (un rapport de police parle d’une fillette de 5 ans !), à l’entrée des services publics (dont école) et les banques.
rosalie
12 janvier 2010 à 21:50
@Chatel, votre raisonnement est parfait comme celui de B.Hamon, un vrai raisonnement d’homme qui du haut de sa grande expérience et de son savoir faire, sait ce qui est bien ou mal pour les femmes. Interdire la burqa serait, selon vous, donner raisons aux intégristes mais comment? Pouvez vous expliquer plus clairement? Quand dans certains pays musulmans on interdit de se promener dénudés dans les rues, est-ce qu’on donne raison aux proxénètes ou aux nudistes…c’est vraiment n’importe quoi. Où vivons-nous en ce moment? en France il me semble et cet accoutrement n’a pas lieu d’être. Un point c’est tout. Avons-nous encore des droits dans notre pays à part celui de fermer sa G—–. Moi Monsieur Chatel j’en ai soupé de tous ces beaux discours et si le PS croit obtenir des votes en les tenant, c’est son droit, mais je crois qu’il se trompe de bataille.
B
13 janvier 2010 à 12:34
Pourquoi pour lutter contre le voile integral ne pas invoqué les problèmes de sécurité ? En effet, un texte interdit de porter une cagoule afin de connaitre le visage des fauteurs de troubles. Le voile intégral peut dissimuler sous l’aspect d’une femme « religieuse » n’importe qui. Dès lors cela devient un problème de sécurité publique.
chatel
14 janvier 2010 à 20:10
@ Rosalie
« Chatel, votre raisonnement est parfait comme celui de B.Hamon »
Merci du compliment…
« Un vrai raisonnement d’homme qui du haut de sa grande expérience et de son savoir faire, sait ce qui est bien ou mal pour les femmes. »
Vous ne vous trompez pas: je pense que la burqa est une prison et qu’il vaudrait mieux pour elles que les femmes renoncent à ce type de comportement vestimentaire.
Mais je suis repectueux de leur liberté et je ne veux donc pas leur imposer ma propre conception du bien. C’est pourquoi, j’estime qu’elle doivent être libres de s’habiller comme elles le veulent dès lors que, ce faisant, elles ne nuisent à personne. De la même façon, je ne voudrais pas qu’on m’impose de m’habiller de telle ou telle façon pour sortir dans la rue et, bien entendu, je désapprouverais pour la même raison une législation rendant obligatoire le port de la burqa.
« Quand dans certains pays musulmans on interdit de se promener dénudés dans les rues, est-ce qu’on donne raison aux proxénètes ou aux nudistes…c’est vraiment n’importe quoi »
En effet, c’est vraiment n’importe quoi. Quel rapport y a-t-il entre les musulmans et les proxénètes ou entre les proxénètes et les nudistes?
« Où vivons-nous en ce moment? en France il me semble et cet accoutrement n’a pas lieu d’être. Un point c’est tout. »
Vous n’avez aucun argument…
« Avons-nous encore des droits dans notre pays à part celui de fermer sa G—–. »
C’est un droit dont manifestement vous n’abusez guère…
« Monsieur Chatel j’en ai soupé de tous ces beaux discours »
Je vois, je vois…
A l’évidence, vous n’aimez guère le liberté, ni la liberté de pouvoir s’habiller comme on l’entend, ni celle d’exprimer des opinions qui vous déplaisent.
« Si le PS croit obtenir des votes en les tenant, c’est son droit. »
Vous semblez avoir du mal à l’admettre. Décidément vous n’aimez vraiment pas beaucoup la liberté…
Quoi qu’il en soit, il me semble pas que le PS puisse « croire obtenir des votes » de cette façon. Je pense au contraire que sa position sur cette question est très courageuse, comme elle l’avait été, en son temps, sur la peine de mort.
Valérie
14 janvier 2010 à 21:57
A Chatel,
2 réflexions sur vos remarques:
1) On ne peut pas comparer le visible et l’invisible car on vit en société donc qui dit vie en société dit aussi civilisation donc quelle civilisation voulons-nous ?
Alors sur l’ingestion de matières nutritives sucrées ou salées: si ces aliments ne comportent pas d’ingrédients nocifs, toxiques sur le plan de la santé, aucune sanction ne peut être posée auprès des fabricants et non des consommateurs naïfs sur la fabrication de ces aliments (cf. droit français). Autre réponse: la quantité de ces aliments ingérés est soumis au libre arbitre de celui qui le consomme donc chacun est libre de malmener sa propre santé.
2) La violence se définit par l’impact qu’elle a surune victime et les notions de contrainte et de consentement donc les véritables questions à poser avant de légiférer sont:
Est-ce que la personne qui porte la burqua est libre ou non, contrainte de la porter et dans ce cas qui est la personne dans son entourage qui la contraint à la porter ? Donc enquête à mener avant de savoir qui sanctionner précisément !!! Si elle est contrainte et forcée donc son intégrité et son consentement sont violés alors on va la libérer de ce non choix et rappeler les droits fondamentaux de tout être humain sur le territoire français.
Seconde hypothèse: le port de la burqua est le choix de la femme (après enquête sociale ou policière menée) alors la personne à sanctionner par un rappel à la loi dans un premier temps (et non une amende) est bien la femme elle-même !!!
Donc l’appréciation d’une loi n’est pas de répondre de façon binaire Pour ou Contre mais bien de savoir comment on légifère !!!
Comment se mène une enquête ?
Pour cela ne vous inquiétez pas, les policiers ou travailleurs sociaux savent bien le faire (enquête auprès du voisinage, de la famille, des institutions fréquentées type école, etc.).
Voilà, j’espère avoir été + explicite et pédagogue !!
chatel
15 janvier 2010 à 21:28
@ Valérie
« On ne peut pas comparer le visible et l’invisible car on vit en société donc qui dit vie en société dit aussi civilisation donc quelle civilisation voulons-nous ?
Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire.
« Chacun est libre de malmener sa propre santé. »
Soit, mais pourquoi ne serait-on pas également libre de s’habiller comme on l’entend dès lors qu’on ne porte préjudice à personne?
« Si elle est contrainte et forcée donc son intégrité et son consentement sont violés alors on va la libérer de ce non choix et rappeler les droits fondamentaux de tout être humain sur le territoire français. »
Tout à fait d’accord.
« Seconde hypothèse: le port de la burqua est le choix de la femme (après enquête sociale ou policière menée) alors la personne à sanctionner par un rappel à la loi dans un premier temps (et non une amende) est bien la femme elle-même !!! »
Et pourquoi donc? A qui a-t-elle porté tort sinon à elle-même? Qu’a-t-elle fait de mal? Au nom de quoi pouvons-nous nous arroger le droit de décider ce qui est bon pour elle et de la sanctionner si elle n’est pas de notre avis?
« Donc l’appréciation d’une loi n’est pas de répondre de façon binaire Pour ou Contre mais bien de savoir comment on légifère !!! »
Non. Celui qui ne veut pas de loi n’a pas à se poser la question de « savoir comment on légifère ».
Valérie
18 janvier 2010 à 13:58
A Chatel,
OK, tu es contre une loi mais seulement parce que tu es prisonnier de tes projections mentales or le + simple est bel et bien de se renseigner sur l’existence d’un consentement intégral ou non chez les femmes qui portent la burqua donc la question du comment est crucial car il s’agit bien de savoir le + précisément possible comment ces femmes vivent-elles le port de la burqua !!!
Si c’est effictevement leur choix de plein gré alors effectivement une réponse judiciaire n’a pas lieu d’être sauf si cette personne dérange verbalement ses interlocuteurs dans les différents espaces publics où la religion ne doit pas prédominer sur la vie publique.
Exemple n’ayant pas de rapport avec la burqua mais avec la religion: dans un collège où j’ai bossé, une collègue pionne d’origine maghrébine a eu plusieurs fois à répondre auprès d’élèves eux aussi d’origine maghrébine sur le fait qu’elle ne faisait pas le ramadan.
Il ne faut pas oublier aussi les différentes personnes du domaine médical qui se sont agressés par des musulmans intégristes ou des chrétines intégristes (concernant l’avortement pour ces derniers)!!
chatel
19 janvier 2010 à 22:17
@ Valérie
« OK, tu es contre une loi mais seulement parce que tu es prisonnier de tes projections mentales ».
Cela peut se dire de n’importe quelle prise de position. Et donc par exemple de la vôtre. Mais ce qui peut se dire de n’importe quoi ne présente aucun intérêt. Ce qui peut se dire de tout ne doit se dire de rien.
« Si c’est effictevement leur choix de plein gré alors effectivement une réponse judiciaire n’a pas lieu d’être »
On est bien d’accord.
« …sauf si cette personne dérange verbalement ses interlocuteurs dans les différents espaces publics »
Je ne comprends plus. Soit cette personne dérange les autres par son comportement verbal et cette remarque n’apporte rien au débat sur l’interdiction de la burqa. Soit, elle dérange les autres parce qu’elle porte la burqa mais alors elle ne les dérange pas « verbalement »…
« Exemple n’ayant pas de rapport avec la burqua… »
Effectivement.
« Il ne faut pas oublier aussi les différentes personnes du domaine médical qui se sont agressés par des musulmans intégristes ou des chrétines intégristes (concernant l’avortement pour ces derniers)!! »
Bien sûr mais quelle conclusion entendez-vous tirer de cette remarque?
rosalie
19 janvier 2010 à 23:59
@Chatel
Je vous ai dit que vous raisonniez comme un homme et cela ne vous a pas plu. Vous me dîtes que je n’aime pas la liberté, mais de quelle liberté parlez vous? Celle de se voiler de la tête aux pieds, de s’assujetir à un homme et d’accepter au pays du droit de l’homme (et de la femme…depuis peu!!!) de renier toutes les avancées obtenues à force de luttes incessantes par des femmes, si longtemps bafouées et reléguées au second rang? Elle est belle cette liberté là et ce celle là je n’en veux pas, excusez-moi.
D’autre part, Mr Chatel, si depuis la nuit des temps, les hommes avaient défendu les droits et les libertés individuelles des femmes, cela se saurait.
Permettez-moi donc de ne pas accepter votre remarque acerbe en réponse à ce que j’avais dit dans mon message précédent. Oui, en effet, je remarque qu’en France on a de plus en plus le droit de fermer sa g—– face à des responsables politiques qui, le plus souvent, des hommes, décident de ce qui est bien, mal, normal, accepté, toléré, interdit pour les femmes. Nous sommes en pleine régression et cette burqa en est le reflet même. Si une petite quantité le porte volontairement, par provocation souvent, une grande autre partie y est contrainte et nous ne devons pas accepter cet état de fait dans notre pays.
Ces femmes sans visage et sans mains, sont un affront intolérable à toutes les femmes que je cite plus bas, qui se sont battues toute leur vie, pour obtenir des droits et des libertés pour que toutes les autres femmes puissent en profiter. Celles qui veulent continuer à se couvrir entièrement chez nous, ont toujours le choix de rejoindre un pays où elles n’auront alors plus le choix de décider par elle même.
Sans compter sur toutes ces femmes qui se battent journellement contre des fous de dieu qui les obligent à vivre comme des êtres inhumains, qui les frappent, qui les tuent et qui obligent des fillettes à se couvrir de la même manière, sans que personne n’ose clamer, comme je le fais, qu’il s’agit, dans ce cas, de maltraitance vis à vis d’enfants mineurs. La religion n’a pas tous les droits et il serait temps que certaines personnes influentes dans notre pays s’élèvent sévèrement et durablement contre des pratiques d’un autre âge.
Ne comptons pas pour cela sur Martine Aubry qui joue le jeu de cet obscurantisme ou de Madame Buffet qui réclame des « débats citoyens », mais des débats entre qui et qui ? entre les hommes qui sévissent sur leur femmes et ces femmes elles mêmes. Mais de qui se moque t’on ? On nous prend pour des abruties.
Quant à votre peur de faire le lit des intégristes en optant pour une loi, vous croyez vraiment que ce lit n’est pas déjà là, il faudrait être naïf pour le penser. Je l’ai vu grandir ce lit, depuis plus d’une dizaine d’années, dans la commune où j’habitais, des femmes de plus en plus couvertes, des hommes de plus en plus barbus, enfermés dans des maisons entourées de hauts murs et les responsables de la commune qui eux ne voyaient rien. C’est tellement plus facile de se voiler la face. Cela fait des années qu’il aurait fallu prendre des décisions claires et précises, mais voilà, en France on fait tout toujours trop tard, par démagogie (électoraliste souvent), par laxisme, mais aussi par bêtise, j’ai le regret de le dire ! Trop de bien pensants confisquent la parole aux citoyens ordinaires qui n’ont que les urnes, comme seul recours, tout en sachant qu’une fois l’élection passée, les heureux candidats n’en feront qu’à leur tête.
Qu’on propose un référendum sur la question et on verra le résultat.
Monsieur Chatel, je me bats pour que la liberté que nous avons acquise, grâce à celles à qui je rends hommage, ne soit pas bafouée par quelques illuminé(es) et pour que nos filles et petites filles puissent continuer à vivre libres dans un pays libre.
rosalie
20 janvier 2010 à 00:01
@Chatel suite
1832 : Marie-Reine Guindorf, féministe française, fonde avec Désirée Véret (Jeanne-Désirée Véret Gay), « La Femme Libre », première revue faite par et pour des femmes.
extraits:
Jeanne victoire Deroin
« La femme, jusqu’à présent, a été exploité, tyrannisée. Cette tyrannie, cette exploitation, doit cesser. Nous naissons libres comme l’homme, et la moitié du genre humain ne peut être, sans injustice, asservie à l’autre. »
Jeanne-Désirée Véret Gay
« Les Femmes, jusqu’à présent, ont été esclaves soumises, ou esclaves révoltées, jamais libres. »
1833 : Eugénie Niboyets fonde à Lyon, le premier journal féministe en province « Le Conseiller des femmes », hebdomadaire sans illustration.
1836 : de retour à Paris, elle crée un club aux réunions hebdomadaires, « La Gazette des Femmes ». De nombreuses femmes y participent : Flora Tristan, Hortense Allart, Anaïs Ségalas et de nombreuses autres féministes.
Désirée Gay, féministe, se bat pour le travail et la condition des femmes.
Elle se lance dans la vie politique mais en est écartée rapidement.
1848 : elle collabore à « La Voix des Femmes », journal féministe fondé par Jeanne Deroin et Eugénie Niboyets. La publication doit bientôt cesser de paraître.
Désirée Gay fonde alors, avec Jeanne Deroin un nouveau journal, « La Politique des Femmes » mais, comme toute la presse féministe de l’époque, sa parution est arrêtée après le second numéro, il est remplacé par « L’Opinion des femmes ».
Les femmes de 1848 sont muselées, du fait de la disparition de journaux féministes à Paris et en Province. Elles tentent de s’exprimer au sein de clubs mixtes, mais le soutien des hommes est faible. Elles ouvrent alors leurs propres clubs, tels que le club de l’émancipation des femmes, ou le club de l’éducation mutuelle des femmes. Elles multiplient également les conférences. Elles insistent sur l’obligation d’émanciper le peuple et les femmes, réclamant droit de vote et droit au travail.
1849 : Jeanne Deroin tente en vain de se présenter aux élections législatives.
1878: le « Congrès international sur les droits des femmes » ne soutient pas le suffrage des femmes.
1881 : une militante en faveur du droit de vote des femmes, Hubertine Auclert, dépitée par ce résultat lance « la citoyenne » un journal plaidant pour la libération féminine. Elle se bat également pour le droit à l’éducation et le droit au travail des femmes. Elle obtient le soutien de Caroline Rémy et de Marie Bashkirtseff, toutes deux féministes, qui écrivent des articles dans son journal.
1903 : les femmes qui continuent à demander le droit de vote se heurtent à un refus unanime du parlement.
1906 : Odette Laguerre écrit dans Pages libres, à propos des élections et du froit électoral des femmes : « Si le progrès est lent chez nous, et lointaine encore l’égalité des sexes devant la loi, à qui la faute, mes soeurs latines. »
1906 : Paul Dussaussoy dépose la première proposition de loi tendant à reconnaître le droit de vote aux femmes.
1909 : Le sénat s’oppose à son adoption.
1914 : organisation d’un « vote blanc », sondage auprès des femmes sur leur désir de voter. Plus de 500 000 réponses favorables.
1919 : la Chambre des Députés se prononce en faveur de droits politiques pour les femmes
le sénat bloque la mesure.
1920 : proposition de loi de Jules Guesde pour l’égalité civile et politique.
1922 : le sénat la rejette.
1925 : les suffragettes montent au créneau et réclament plus de droits politiques.
1926 : une loi retire aux femmes toutes responsabilités dans les conseils municipaux.
1934 : Louise Weiss fait campagne pour le droit de vote des femmes.
1935 : Chambre des Députés
Proposition Fayssat relative à l’électorat et à l’éligibilité des femmes aux scrutins municipaux.
C’est la SFIO qui émet des réserves par la bouche de son secrétaire général, M. Frossard, qui estime que le vote qu’on leur demande ne serait qu’une manifestation platonique.
Ce à quoi Gratien Candace répond « A d’autres heures, le parti socialiste, quand il s’est agit de faire certaines manifestations platoniques qui pouvaient avoir des conséquences graves, n’a pas eu les mêmes scrupules. »
1936 : la loi ne peut aboutir.
1944 : le droit de vote est accordé aux femmes par le gouvernement provisoire de la République française, dirigé par le Général De Gaulle. Il aura fallu un siècle pour y parvenir.
La France est un des derniers pays d’Europe à accorder le droit de vote et d’éligibilité aux femmes. On peut enfin le nommer « suffrage universel ».
1945, 29 avril, pour la première fois, les femmes peuvent ENFIN voter.
Dans un tout autre registre maintenant :
1920 : une loi interdit la contraception et l’avortement en France.
1955 : Evelyne Sullerot propose à Marie-Andrée Weill-Halle (gynécologue) de fonder une association de femmes pour promouvoir le contrôle des naissances. Les femmes vivent encore sous la contrainte maritale et dans la hantise de se retrouver enceinte sans pouvoir y remédier.
1956 : une association voit le jour dans la quasi clandestinité : « Maternité heureuse »
1960 : c’est le mouvement français pour le planning familial.
1972 : un décret autorise la création de centres d’information et de planification.
1975 : loi légalisant l’interruption volontaire de grossesse dite « loi Veil ».
Le projet, porté et défendu par Simone Veil, fit l’objet d’un vif débat à l’Assemblée nationale, où le courage et la détermination de la ministre de la Santé finirent par l’emporter.
Cette liste est indicative et non exhaustive, mais il me semble qu’elle est parlante pour ceux qui veulent l’entendre évidemment !!
jepelia
20 janvier 2010 à 12:21
Derrière le voile se cache toute une relation décalée envers la société laïque française qui dit que la religion fait partie de la vie privée. Donc l’école, la santé, le service public doit être neutre.
Chacun est libre de s’habiller entièrement ou de vivre nu sur le territoire mais il y a des règles qui sont celle du ‘public’.
Il existe une loi qui date de 1905 et qui couvre toutes les situations qui pourraient survenir.
Malgré que cette loi soit bafouée par notre Président actuel, le fait de rajouter une loi supplémentaire à la loi en fait une faiblesse et un point d’entrée pour la contestation et l’exception.
Donc application stricte de la loi de 1905 et pas de loi sur la tenue vestimentaire religieuse.
Vente terrain 22
30 mars 2010 à 18:37
Vente terrain 22…
Article intéressant, merci pour ces infos. Bonne continuation. Publication sur notre page Facebook et notre compte Twitter : Benoît Hamon – Porte parole du parti socialiste » Non à une …….